2016-2-12 19:18 |
Все фотографии взяты с сайта Saparov. ru Чем турист отличается от путешественника? Да тем же, чем простой зритель отличается от профессионального фотографа. Некогда ташкентец, потом москвич, а ныне портеньо (житель Буэнос-Айреса), путешественник-фотограф Дмитрий Сапаров любит и умеет делиться совершёнными им открытиями.
Мало кто из коренных жителей Аргентины, да и многих других стран Латинской Америки, знает свою страну так, как знает их Дмитрий. Не случайно его фамилия с некоторых тюркских языков переводится как «дорога, путешествие».
С Дмитрием Сапаровым мы учились когда-то, в начале девяностых, на одном курсе филфака ТашГУ — поэтому разговор наш начался, как водится, с общих воспоминаний.
— Помню, в юные годы мы совпали с тобой в том, что любили питаться в городских столовых, помнишь такое? Когда живым конвейером с подносом плывешь навстречу тихому студенческому счастью. Еду получали по талонам, которые, кстати, можно было отоваривать не только в столовках…
— Еще в шашлычной возле нашего факультета.
—…И в «курах-гриль» возле Цирка. Там же базировался пивбар, куда мы с Женькой Дмитриевым бегали с трехлитровыми баллонами. Пиво, правда, обменивали только на сум-купоны (тогдашняя переходная валюта Узбекистана). Зато на ташкентском Бродвее можно было поесть по талонам плов. Ты по узбекской кухне не скучаешь?
— Ни по узбекской, ни по советской (салату «оливье», например), ни по русской… Ва-абще! Хотя в Москве, когда приезжаю, питаюсь исключительно в узбекских ресторанах.
Первый курс филфака ТашГУ. Крайний справа во втором ряду – Дмитрий Сапаров, крайний слева – Санджар Янышев
— А что ты ешь в Аргентине?
— Вся аргентинская еда — это мясо. Оно там фантастическое. Пожалуй, самое вкусное в мире. Знаешь, почему? Когда испанцы пришли в Южную Америку, Буэнос-Айрес был стратегически важным пунктом — это и сейчас крупнейший порт. . . Первые завоеватели построили крепость, привезли коров и прочую живность; однако вскоре индейцы их оттуда вышибли. И когда, спустя годы, испанцы вернулись, то обнаружили, что коровы расплодились в невероятном количестве. Условия для разведения домашнего скота оказались идеальными: превосходный климат, гигантские пространства, круглый год — свежая трава, отсутствие каких бы то ни было хищников. Местный стандарт выпаса до недавних пор — одна корова на квадратный гектар. И сегодня аргентинское мясо — это не стойловое выращивание и не искусственное вскармливание. Коровы там всюду. Поэтому аргентинцы едят мясо с мясом и мясом заедают. Да, еще пирожки (эмпанадас): слоеное тесто с мясом.
— Твой рассказ про аргентинских коров напомнил мне историю с пингвинами на Фолклендских островах: после англо-аргентинского конфликта 1982 года там остались минные поля, на которых размножились эти морские птицы; их веса недостаточно для детонации фугасов, а люди туда не ходят. Парадокс: вследствие человеческих войн природа иногда выигрывает… Ты сам готовишь?
— У нас в Аргентине эти острова называют Мальвинскими. . . Да, я иногда делаю асадо: жареное мясо по-аргентински. Причем, весьма неплохо.
— Как-то я видел сюжет про аргентинский кулинарный метод: угли выложены по кругу, в центре — мясо, которое томится два или три часа в огненной осаде…
— Да, готовят мясо долго. Это повелось с древних времен, когда не было холодильников, и мясо хорошо прожаривали, чтобы убить микробы. Существуют три степени прожарки: хугосо (мясо с кровью), а пунто (средняя прожарка) и бьен косидо (сильная прожарка). Сами аргентинцы предпочитают сильно прожаренное мясо, даже среднюю прожарку они не признают. Я готовлю, скорее, а пунто… Видимо, такова (пока!) степень моего «аргентинства». (Смеется. ) Пить при этом лучше всего вино или матэ — традиционный аргентинский чай, который помогает усвоению: оно расщепляет белок, тонизирует и к тому же обладает антибактериальными свойствами. А на юге страны, в Патагонии очень популярна баранина — кордеро патагонико. Туша барана целиком жарится на медленном огне 5-6 часов. Это нереально вкусно.
— Совсем недавно, побывав на юге Узбекистана, я впервые попробовал тандыр-кабоб — мясо, приготовленное в тандыре. В отличие от обычного шашлыка, это — Король мяса. Оно требует неспешности, а вкусом отличается от всего, что я когда-либо пробовал. Помнишь такое блюдо?
— Нет. Я вообще мало что помню. В моей жизни есть периоды, выпавшие, стертые из памяти. Я не помню, где я был, с кем я был… Причем, это солидные куски — целые годы. Думаю, что я человек, не ориентированный в прошлое; меня интересует настоящее либо ближайшее будущее. Месяц-два, дальше не заглядываю.
Чимган, девяностые
— Может быть, это свойство и позволило тебе так внезапно эмигрировать в Латинскую Америку. Вот если б ты всю жизнь об этом мечтал и полжизни планировал, пересадка в другую почву не прошла бы… так удачно. Да?
— Я не стратег, издалека и надолго планировать не умею. Возможно, поэтому я всегда плохо учился. Каких-то результатов достигал лишь там, где была возможность выложиться в максимально короткий срок. Вспыхнул, сделал, переключился на что-то другое…
Впервые в Аргентину я приехал в 2010 году. И любви тогда не случилось. Но спустя год мы целый месяц путешествовали по Патагонии — вот там вштырило по полной программе. Тогда же я влюбился в Буэнос-Айрес… Вернулся в Москву — и через полгода я уже жил в Аргентине. Перед этим я изъездил множество экзотических мест: Папуа Новая Гвинея, Мадагаскар, Йемен, Алжир. . . В Европу почти не ездил. Нет, пару раз попробовал — красиво, но скучно. Решил: выйду на пенсию, будет и Европа. В год исследовал обычно от шести до десяти стран.
— Такой образ жизни требует больших средств…
— Я тогда очень хорошо зарабатывал. Приехал в Москву в 1994-м, работал фотографом, потом дизайнером, арт- и креативным директором в нескольких агентствах. В 2007 году мне предложили создать event-компанию в рамках одного из крупнейших коммуникационных холдингов России. Работали с крупными российскими и международными компаниями, госкорпорациями, министерствами. Большие проекты, большие бюджеты. Но чем глубже я погружался, тем меньше мне это нравилось. Работа с данными структурами в России — это минимум творчества, слепое подчинение и боязнь за свою задницу. Основная задача тех, кто там работает, — скидывать с себя любую ответственность. Лучше ничего не делать, чем сделать что-то неправильно… Меня же интересовал результат, а не «хотелка» клиента. Я считал, что клиент почти всегда неправ. Так и заявлял им: если хотите с нами работать, вы должны постараться заслужить наше доверие. Многие охреневали, многие отказывались от сотрудничества, но оставшиеся были счастливы… В 2011 году я, ко всеобщему удовлетворению, ушел — и ни секунды об этом не жалею. Компания, которую я создал, и сегодня чувствует себя неплохо, несмотря на всеобщий спад в отрасли.
Вернувшись из путешествия в Аргентину, я положил себе год на улаживание всех дел, выход из бизнеса и т. д. Но через несколько дней выяснилось, что моя жена беременна. Это предрешило всё: в течение полугода собрали документы, вещи и уехали. Дело в том, что человек, рожденный на территории Аргентины, автоматически становится ее гражданином, а родители — тоже автоматом — получают резиденцию (вид на жительство).
— И сейчас ты всем доволен?
— Я влюблён в эту страну, как в женщину — на полном серьёзе. Мне больно, когда про Аргентину говорят что-то плохое. Я знаю все ее отрицательные черты, но для меня они не существенны. Плюсы и минусы есть везде — где бы ты ни жил. Важны пропорции. Скажем, я хорошо отношусь к России, но моей страной она так и не стала. Мы родились в Ташкенте; мы — некое особое постсоветское явление, согласен? Нашей родины — по крайней мере, в том виде, в каком мы ее знали, — уже не существует. Мы приехали в Россию, но стали ли мы россиянами? Да, я люблю русскую культуру и русский язык, у меня здесь по-прежнему много друзей. Но это государство мне категорически не нравится. Поэтому минусов в России для меня больше, чем плюсов. В Аргентине — наоборот. На мой взгляд, это самая свободная страна.
Барилоче, Аргентина
Раньше на вопросы об Аргентине я пускался в долгие рассуждения, пока однажды не поговорил с отцом моего друга. Его зовут Хесус, он баск, влюбленный в русскую оперу, чудесный старик; ему сейчас 99 лет. . . «Дима, я приехал в Аргентину 66 лет назад, и за это время никто ни разу не сказал мне, как я должен жить и что я должен делать!» И действительно, в Аргентине можешь жить, как хочешь — ни от государства, ни от соседей ты не услышишь по этому поводу ни слова. Разумеется, если ты не вешаешь котов и не продаешь детям наркотики… Всё это плюс человеческая открытость, радушие, доброжелательность. И фантастическая природа!
— А соседние страны: Бразилия, Чили, Боливия, Перу?. .
— Они совершенно другие. С Чили у Аргентины огромная граница — и мало общего, если говорить о людях, о культуре… Большая часть населения Аргентины — потомки европейских мигрантов: Испания, Италия, немного Франции. Они и выглядят соответственно, и ментально они ближе к жителям этих стран. Смесь европейской внешности с латиноамериканским раздолбайством.
В Чили, Перу или Боливии 90% населения — индейцы. Которые на протяжении нескольких веков, с начала колонизации, подвергались геноциду — самому масштабному за всю историю человечества. Недоверие к белым людям у них на генетическом уровне. С чего им нас любить? Если миллионы их предков были уничтожены самым варварским образом. Поэтому контакт с индейским населением, конечно, возможен, но своим стать не получится: ты навсегда останешься для них гринго.
Бразилия тоже сильно отличается от Аргентины… Честно говоря, я не очень хорошо ее знаю. Страна огромная, но в основном это сельва (влажные экваториальные леса. – Прим. «Ферганы». ) или пляжи. А для меня ни то, ни другое абсолютно не интересно, я предпочитаю горы.
Барилоче, Аргентина
— С испанским у тебя проблем не было?
— Не могу сказать, что я выучил язык быстро и легко: всё-таки в сорок лет мозги уже не те, что в двадцать. Но я говорю по-испански. И даже с недавнего времени начал сотрудничать с фотошколой в Буэнос-Айресе. Конечно, аргентинцы слышат мой акцент. Честно сказать, мне это даже помогает. В Аргентине любят иностранцев!
Вообще Южная Америка — это одно из немногих мест на земле, где по-прежнему хорошо относятся к русским, или, скажем, к русскоязычным. Россия для них — часть Европы, откуда когда-то приехали их прародители. К тому же русских там немного: они все ассимилировались в полной мере, можно сказать — растворились. Они не кучкуются, как в Штатах, такого места, как Брайтон-Бич, там нет. Девчонки наши выходят замуж за местных, дети быстро забывают русский язык… Забавно: дети, рожденные в Аргентине или увезенные туда в нежном возрасте, говорят по-русски с кавказским акцентом. «Слющай, а я туда пащоль и взяль!. . а он мине сказаль!. . а я откуда панималь?. . » (Смеется. )
— А что было с жильём?
— Аргентина — цивилизованная страна. В городах вообще нет проблем: заходишь на сайт, находишь вариант, который тебя устраивает, и арендуешь. В провинции сложнее, но тоже возможно. Есть два варианта: туристический — он подороже, — когда тебе сдают квартиру с мебелью и со всем необходимым, вплоть до штопора; и вариант долгосрочной аренды: тебе сдают пустую квартиру или дом, куда ты въезжаешь со своей мебелью — он ощутимо дешевле. Я как-то посчитал… С 2011-го по 2014-й мы сменили 15 мест жительства — не только в Аргентине, но и в Чили, в Эквадоре (на Галапагосе), в Доминиканской республике и в Мексике. В Мексике в общей сложности мы прожили девять месяцев.
— Мексику ты не рассматривал в качестве постоянной базы?
— Нет. Я знаю массу людей, которые влюблены в Мексику, но моя страна — Аргентина. Если раньше я был запойный путешественник, то теперь, покидая Аргентину, сразу начинаю по ней тосковать. И даже зная эту страну досконально, я продолжаю делать открытия. Сейчас, например, исследую аргентинский север, который, кстати, очень похож на Среднюю Азию. Там невероятно красивые места, при этом — дикие, труднодоступные, абсолютно необитаемые. Высота 4-5 тысяч метров над уровнем моря, дороги отсутствуют, поэтому добраться туда можно только на полноприводных машинах. Зато, добравшись, испытываешь взрыв мозга от окружающей красоты. И, что особенно приятно, ты там — один.
— А дикие животные?
— В Южной Америке нет крупных хищников. В тропической части водятся леопарды. А в Аргентине — разве что пумы. Но для нас они не опасны, человек для них — слишком крупное животное. Кроме того, пума ведет ночной образ жизни, так что увидеть ее проблематично.
Другое дело — климат. Многие считают, что в Аргентине всегда жара и теплый океан. Это не так. В Аргентине есть все климатические зоны, от тропиков до Антарктики. А теплого океана — нет. Да, в северо-восточной и центральной частях страны климат теплый, но в моей любимой Патагонии, например, даже в разгар лета может выпасть снег и почти весь год невероятно сильные ветра. На севере страны на высокогорье случаются сильные колебания температуры: до 60 градусов. То есть ночью, например, минус 30, днем — плюс 30. Это единственная возможная опасность. Ну, в снегу можно застрять, замерзнуть. . . Зато красота! — она компенсирует любые недостатки путешествия.
В последние два года я занялся туризмом. Люди, которых я вожу (как известными, так и нестандартными, зачастую нехожеными маршрутами), домой возвращаются влюбленные в Аргентину; многие начинают рассматривать ее как возможную страну эмиграции. Также ко мне периодически приезжают фотографы (фототуры — довольно популярная в мире тема), съемочные группы. Программа «Орел и решка», например, с телеканала «Пятница»…
— Как-то я видел на твоем сайте красивейшую фотографию с горным озером и избушкой…
— Ага, избушка в двести квадратных метров! (Смеется. ) Это в Барилоче, в Северной Патагонии. В этом доме мы прожили целый год. Его аренда нам обходилась дешевле, чем выручка от сдачи трехкомнатной квартиры в Химках. Огромный дом, со своим лесом, своим пляжем и причалом… Это был самый счастливый год в моей жизни.
Домик в Барилоче
Северная Патагония — очень красивый край, похожий на Альпы. После Второй мировой туда бежали в большом количестве немцы: печально известный генерал Перон симпатизировал нацистам; существует даже версия о том, что Гитлер на самом деле не застрелился, а сбежал и долгие годы жил в Патагонии. Мой сосед в Барилоче, итальянец — он историк, написал две книги в защиту этой версии. Я помогал ему переводить секретные нквд-шные документы: результаты вскрытия гитлеровского (якобы) трупа, протоколы осмотра его бункера, показания адъютантов и т. д. Безумно интересно! Многие документы были за подписью Молотова, Сталина. . .
— Давай, как говорят в Одессе, за Аргентину — как за «самую свободную страну» (твои слова).
— Я расскажу тебе историю, показывающую отношение аргентинцев к жизни и политике. Когда президентом России был Дмитрий Медведев, он приехал туда с официальным визитом. Обыкновенные требования по российскому протоколу: двадцать машин, кортеж, перекрыть все улицы. И что они слышат? «Извиняйте, мы ни для кого не перекрываем улицы; наш собственный президент летает на вертолете — хотите вертолет?» Медведеву же по каким-то соображениям безопасности было предписано ездить исключительно по земле. «Максимум, что мы можем, — отвечают аргентинцы, — это кортеж мотоциклистов». И вдруг в этот день — дождь. Мотоциклы по существующим правилам в дождь не ездят. И вот президент России на двадцати машинах едет в общем потоке, по местным пробкам… Надо сказать, что в Буэнос-Айресе водят очень лихо. Поэтому таксисты вклинивались в президентский кортеж и орали: «Придурок, куда прешь! Понаехали тут на своих лимузинах».
Российского посла в Аргентине после этого, естественно, сняли; но я понимаю, что в данной ситуации он ничего не мог сделать! Потому что аргентинцам глубоко наплевать на президента России или Америки. А если им свой президент не нравится — они его переизберут, всего делов.
Патагония
— А как в Аргентине обстоят дела с национальным вопросом?
— По приезде я много говорил с коренными аргентинцами о проблеме мигрантов. В стране полно переселенцев из Боливии, Парагвая, Перу — поскольку в Аргентине бесплатное образование, бесплатная медицина и куча всевозможных пособий. Политика правительства страны долгие годы сводилась к тому, чтобы на доходы высшего и среднего класса содержать армию бедняков. Естественно, расплодились тунеядцы, которые не работают, а если им что-то не нравится, выходят на демонстрации. Так вот, спрашивал я, вас эта ситуация не напрягает? И что ты думаешь? Они меня НЕ ПОНИМАЛИ. Ну да, приезжают боливийцы, они бедные, они несчастные, у них куча проблем… Представь: для аргентинцев не существует национального вопроса! «Мы все иммигранты».
— Ты упомянул президента Перона. Насколько мне известно, именно в Аргентине долгие годы заправляла военная диктатура, один генерал сменял другого, всё кончилось «грязной войной» 1976—83 гг. , войной против своего же народа, когда десятки тысяч простых людей были уничтожены, «пропали без вести». Помню потрясающий фильм об этом: «Мечтая об Аргентине»… Как такое стало возможно?
— В этом смысле очень интересно сравнивать Аргентину и Чили с ее генералом Пиночетом…
В начале ХХ века Аргентина была высокоразвитой страной и являлась претендентом на мировое лидерство. В стране были свое автомобиле- и самолетостроение, своя сеть железных дорог; развивалось технологическое производство… Но с приходом к власти полковника Перона в стране начался режим, который назвали в честь него — перонизм. Он характеризовался популизмом, мягкостью законов и большим количеством бесплатных социальных благ. Эта политика порождала иждивенцев, которые «правильно» голосовали на выборах, и привела в результате к приходу хунты. Военные решили навести в стране «порядок». В результате всё свелось к физическому уничтожению оппозиционно настроенных граждан.
Однако аргентинцы — это не россияне. Когда им что-то не нравится, они выходят на улицы. Семь лет «грязной войны» так напугали аргентинцев, что они решили: пусть лучше будет дозволено всё, чем к власти снова придут военные!. . Хотя в последние годы я не раз слышал от аргентинцев: «Нам не хватает жесткой руки».
— Видимо, той, что была украдена из гробницы Перона. Знаешь ведь эту курьезную историю с похищением Пероновых рук в 1987 году?
— Ну, это не больше чем легенда. Якобы похитили кисти его рук, чтобы при помощи отпечатков пальцев получить доступ к счетам Перона в иностранных банках.
…Теперь про Чили. Пришел Пиночет, уничтожил физически всю оппозицию. Да, он убийца. Но Чили сегодня — самая стабильная страна Латинской Америки. Курс чилийского песо к американскому доллару за последние двадцать лет не изменился вообще. В Чили минимальная бюрократия и коррупция. Там и сейчас довольно жесткое государство: чуть что не так — выходит полиция и достает свои водометы. Однако, если бы не годы военной диктатуры, Чили сегодня была бы второй Венесуэлой или Кубой. У меня есть знакомые чилийцы, скажем так, социалистического толка; они считают Пиночета преступником, а уничтоженного им Сальвадора Альенде героем. Альенде, действительно, был неординарной личностью, но, как показывает практика, все пламенные революционеры-коммунисты приводили свои страны в беспросветную задницу.
В Аргентине же никто ничего не боится; любой человек может выйти на центральную улицу с плакатом — поперек движения; приедет полиция, огородит митингующего флажками, все будут стоять в пробке и ждать, пока тот не отстоится. Хотя… Одну демонстрацию при новом президенте Макри уже разогнали. Посмотрим, что будет дальше.
— А теперь вопрос на засыпку. Я мало что знаю про менталитет чилийцев и кубинцев, но вот существует точка зрения, что диктатура в таких странах, как, например, Узбекистан или Туркменистан — едва ли не самая естественная форма политического строя; что узбекам и туркменам «так лучше»…
— Весьма возможно. Оговорюсь: мне кажется, что там восточная деспотия приняла уж совсем извращенные формы. В общем-то, Россия идет сейчас по тому же пути.
Смотри. Когда в Туркестан пришла Советская власть, действующий строй там, по сути, являлся феодальным. И принесенный на штыках режим был этим народам навязан, хотя какие-то его черты попали, скажем так, в масть. Демократия-то была липовой… Феодализм в Туркестане опирался на традиции и религию. Сейчас он опирается еще и на милицейское государство. Теоретически наш родной Узбекистан после распада Союза мог выйти с наименьшими потерями, стать, условно, второй Турцией, — если бы у руля оказался прогрессивный лидер. Свой Ататюрк…
После развала Союза произошел откат, феодальный строй вернулся, только в более извращенном виде. Точно так же «совок», который сейчас возвращается в Россию, — он будет более диким, нежели был при СССР.
— Главная болезнь России ведь не путинизм, а имперство, согласен?
— Абсолютно!
— И от так называемых «патриотов» я часто слышу в свой адрес: «Мы дали вам цивилизацию! Мы научили вас… письменности!!»
— Да, это имперство. И это одна из главных проблем России. Потому что Россия давно не империя. Это страна третьего мира. И чем скорее здесь это поймут, тем будет лучше для всех. В первую очередь, для России.
Ко мне приезжают туристы из разных стран. Россияне, как правило, считают себя особенными и пренебрежительно относятся к другим нациям. Практически всегда происходит срач по поводу Украины. Когда приезжают украинцы, они о России не говорят ни слова, как будто ее не существует.
Я глубоко уважаю украинцев: если им что-то не нравится, они выходят на улицы и меняют правителей. Да, безболезненно такое не проходит. Да, человеческие жертвы. Да, удар по экономике. Но это попытка что-то в своей жизни изменить. И я согласен, имперский дух, сидящий в людях, надо выжигать каленым железом.
Аргентина, Сан Мартин де лос Андес
— Помнишь, спектакль студенческий ставили: «Иван Царевич» по Юлию Киму? Ты играл доброго-предоброго царя Агея, еще реплику перепутал, вместо «у хороших плохие не вырастут» ляпнул «у плохих хорошие не вырастут»…
— Хоть убей, не помню такой фразы! Хотя вполне мог ошибиться, смысл от этого не сильно поменялся… Будем надеяться, что у всех всё вырастет хорошо!
…Детство и юность у нас были чудесные. Ташкент, наш Ташкент (которого уже нет), я вспоминаю с большим теплом. Мы застали агонию Советского Союза, идеология уже не довлела, время было безбашенное, веселое. Спасибо ему — идём дальше.
Беседовал Санджар Янышев
.
Подробнее читайте на fergana.agency ...